访谈·杨天宇 | 有时候，相比发表意见，支持别人更重要
微澜北京13馆，2022年3月
采访者说：
过去的一年里，微澜北京13馆迎来了翻天覆地的变化。
每学期近2000的读者，每天中午20分钟的借阅时长，不足40平米的图书馆空间内，要开展常规的借阅工作都并不容易。
2021年，微澜这个读者最多的北京分馆，平均单日借阅量从2019年的114册次提高至181册次；开馆日从每周3天增至5天，比2019年增加了39个开放日；ISBN码去重后，2122个读者借阅了3857本不同的图书，共计24624册次，人均借阅11.6册次。2021年，微澜北京13馆所在学校超80%的孩子走进了图书馆。
笔者曾于2020年年末去13馆值勤，那时的孩子们对图书馆依旧漠然和疏离，而现在，他们在图书馆的神态自由而欢快，图书馆已成为寻常之地。这一切变化要归功于一个新的有凝聚力和行动力的团队。
杨天宇是一名影视从业者，没有项目的间隙，他会每周固定到图书馆值班。因为对馆务的诸多主动介入，2021年5月，杨天宇被邀请加入了13馆理事会，成为一名理事。之后的半年多来，他与馆长任渺，理事刘佳，三位日常入馆值班的伙伴以及其他远程理事相互协作，负责13馆运营，他们持续优化工作流程，并严格落地执行，给13馆带来了一次又一次的新突破和活力。
每一次从工作群里看到的孩子们的状态，以及社区13馆小组杨天宇发布的一篇又一篇文档中，都能真切感受到变化。
带着对13馆实践的好奇，3月中旬，笔者采访了现任13馆传播理事杨天宇。
受访者 | 杨天宇
采访 | 廖细雄
录音整理 | 廖细雄
编辑 | 吴瑶 杨天宇 廖细雄
排版 | 廖细雄
图片来源 | 微澜北京13馆工作群
做微澜理事，遇到的性别困局
廖细雄：天宇的本职工作是什么？
杨天宇：我是自由职业，影视从业者。工作是项目制，一个项目开启后就会特别忙，忙到其他事情都做不了，项目结束后又会比较空闲。空闲时，我以照顾孩子为主，生活和学习方面我都要多督促。
廖细雄：你是通过一席知道微澜的，很快就报名并通过测试来服务，一席演讲最打动你的是什么？
杨天宇：年轻时，我以阅读小说为主，比较看重自己的内心感受，对外部世界不是很关注；随着工作的深入，年龄的增长，会开始更多关注现实问题，主动读一些社会学、政治学、思想史的书籍，试图掌握一些思考的工具和方法，来帮助我分析和理解社会问题。最近几年，我会有意识地关注社会议题，流动儿童议题本身很打动我，我对流动儿童上学难也有切身的体会。
我的孩子之前也面临过没有户口异地上学的问题，他已在2021年入学。从2019年起，我开始关注各种公众号来了解入学政策的变化，很焦虑。当时是“四证”政策，有网友总结过，四证背后实际是28证，一个证后面会衍生出各种证明。各种要求弄得我焦头烂额，作为自由职业者，我担心社保方面有问题；租房的学位情况，房东是否支持我们占用学位，会不会中途变卦，有没有多余的费用，每一个证件后面都有一系列的问题。
那段日子，我深陷恐惧当中，害怕孩子在北京无法正常入学，沦为留守儿童。另一方面也因这种恐惧而感到不公平，听一席毅桦的演讲，还有那么多的流动儿童因他们的父母没有稳定的职业，无法提供入学需要的证件，我感同身受。
另外，我认可阅读的价值，自己的思考都得益于读书，得益于非学校化的自我学习；平时也比较在意孩子阅读能力的培养，希望他养成终身阅读的习惯。微澜这个项目和我非常契合。
廖细雄：实际的服务之后，微澜打动你的是什么，有什么落差和变化？
杨天宇：真正去图书馆值班了以后，像借书还书、管理图书，看起来比较细碎的工作，对我来说一点困难都没有；只有修补图书这一块，手比较笨，做得不好。
如果说有困难，是进了理事会之后，上一届理事会我负责人力，要打捞潜水馆员。我把潜水馆员列在一张表格里，挨个联系大家，然后把反馈记录进表格，这样每个人的情况一目了然。相比于在馆里值班，这个工作我兴趣不大，效果也不是很好。加其他馆员的微信，总感觉我在“骚扰”人家一样，自己也很不舒服。
廖细雄：“骚扰”别人，是你自己的感觉，还是有人有这样的感受或反馈？
杨天宇：我没有接到过这样的反馈，但是我觉得自己有打扰到别人，像一种骚扰。我感觉有一部分人可能也不太喜欢被催问，有时候加微信好友申请发送以后，对方不通过；我只能用验证页面询问最近能否来值班？这可能跟我的性别有很大的关系，我心里也觉得有点隔阂。
廖细雄：和性别有关系，不是性格吗？
杨天宇：也许有吧，我比较慢热。在和一个陌生异性突然进行沟通这件事上，尽管人家没有表现出反感，或是情绪化的回复，但我依然觉得跟异性沟通不像跟一个男士沟通那么畅快。
这可能源于思维里的一个预设：一些女性对于异性突然主动加好友，可能会有戒备和防范心理，当然也可能没有，是我预设了这种戒备。所以我会把一些晚回复、不回复，理解成对这种戒备的一种证明。这种预设并不好受，预设中我被想象成了图谋不轨的坏人。但其实也未必，我也反思自己为什么会这么想？这个预设也许是我对女性的一种偏见。
另外我这人面子有点薄，如果被某些女性说了一些很严重很难听的话，我会觉得特别伤自尊，这点可能是和性格有关系。
廖细雄：理解。同样的内容，女性志愿者发和男性志愿者发我可能也会有完全不同的感受，觉察到自己的分别心，才有机会练习辨析和克服。微澜在某种程度上可能也治愈了我的一些性别偏见。
杨天宇：确实，如果一个女士主动跟一个男士说话，我觉得没有什么问题。不会设想成她在骚扰对方。
廖细雄：那这种设想是不是也来自于对男性本身的刻板印象，才被区别来对待。
杨天宇：这肯定是有的。比如一个男人被另一个男人拒绝，那只是观点相左；如果他是大男子主义或者父权制的推崇者，那么在他的预设里，女人只能是崇拜和顺从的，当一个女性在他面前反驳了他，且言之有理时，就很容易让他恼羞成怒，或者觉得无地自容，没面子。
当然，不是说所有男性都这样，这只是我预设的一种对于男士的刻板印象。
廖细雄：你有自己试图去打破这个吗？
杨天宇：我好像打破不了。
刻板印象、偏见都跟社会建构有关，人的成长就是不断把这些建构内化的过程。它作为某种规范可能是压迫人性的，比如说男性气质、社会分工等对人的身份造成了异化和限制，我反对那些附加于女性身上的刻板印象，同时也反对那些附加于男性身上的刻板印象；最终要反对文化的权力结构，就是父权制。
一方面，我不得不承认自己的身份认同是深受父权制影响的。我本身好像也内化了一些建构，这就是为什么：我认为被一个女人反驳，尤其是我特别在乎的女人反驳，很没有面子。
另一方面我认可平等的价值，但遇到具体问题，平等并不是我思考的基础，我还是会被一些感性情绪左右，这背后可能是由一系列根深蒂固的观念决定的。这让我的内心很矛盾，有些问题我还是掰不过来。
廖细雄：这个掰不过来会让你感到困惑和纠结吗？
杨天宇：这是特别值得反思的事。男性身份的塑造，可能追溯到个人历史上，比如我的祖辈里头有没有大男子主义的人，我接触到的女性形象有没有什么比较反传统的？这些东西可以从个人的经历中去探讨和反思，是一个持久的过程。
我发现在孩子的成长过程中，也会区分这是女孩玩的游戏，或者是只有女孩才会那么干；那是男孩之间的游戏，把女孩排斥在外。为什么孩子这么小就开始有了性别区隔，这种意识是我赋予了他某种偏见，还是他从其他渠道里获得的？
我刻意去反问他为什么觉得这个游戏必须是男孩玩，而女孩不能玩呢？为什么这个颜色必须是男人的颜色，而不能是女人的颜色？他关于性别区分的刻板印象，我要用反问去质疑他，试图帮助他有一个融合的视角。我也会问他男人不能穿粉色衣服吗？这个是谁规定的？这些观念是怎么来的？它意味着什么？我觉得这是值得讨论的话题。
孩子问：“下周为什么不借书？”
廖细雄：2021年上学期闭馆的时候，你写过一篇日志“那看似不能再简单的一句疑问，在我看来却像是一次灵魂拷问！”杨天宇：问出“下周为什么不借书？”这句话的同学，给我留下特别深的印象。今天这一声质问和失意的身影仿佛让我明白，虽然我一直服务于一个群体，但真正让我感到欣慰的是能服务一位这样的学生。他把图书馆当成朋友，这里能满足他对世界的好奇，可以安抚他倦怠的精神，这里对他没有苛求，也没有知识的压迫，这里相对于教室更包容、自由。 微澜社区：那看似不能再简单的一句疑问，在我看来却像是一次灵魂拷问！
图书馆门口的每日提醒和心愿箱
廖细雄：我自己有一点反思，一方面图书馆是普惠的，希望尽量多的孩子能来；另外一个方面，可能又希望图书馆能保证那些真的热爱阅读，有能力阅读的人，可以自由地来，可以每天泡在图书馆。不干预的话，有孩子一个学期就可以看三四百本书，真有那样的孩子。所以，13馆运行得越来越顺畅以后，会考虑照顾到这部分孩子的需求吗？
杨天宇：这样的孩子应该有，但在我们目前的流程里被淹没了，是被忽略的群体。
廖细雄：以后会有机会或者空间改变这一点吗？
杨天宇：13馆目前的注意力主要还是图书内容，馆藏的建设，还有就是要有稳定的借阅量，先保证大多数人的需求。
2021年微澜北京13馆按班级借阅统计
但比如四（2）班班主任，她自己特别喜欢看书，在班级里成立了读书小组，七八个人，不是他们班的借书日，如果想借书，老师会提前来跟我们打招呼，那我就直接借给他们。但主动去做，目前还很难。
另外，怎么找到这样的读者？找到了以后，老师支不支持，会不会影响学习？每天值班的人不同，不可能全部认识这些孩子，怎么运行，都需要去商讨。
廖细雄：13馆后期也不考虑随借随还吗？
杨天宇：目前没有考虑。中午11:30开始打饭，吃完午饭收拾好12点了，借阅时间只有到12:20上午自习课前这20分钟。20分钟里如果有4个班级同时来，每个班级就算只来30个人，整个小房间也要容纳120个人，再加上益迪有时也会出故障，随借随还基本不可能。
日常三个人值班。一个负责还书区，防止孩子们在图书没有归还的情况下随意取放，还书区是开放的，有的孩子刚还，热门书就可能被拿走了，中途换别的书，随手放置，如果没扫码归还，就会影响其他人借阅；一个人负责借书区，会引导孩子们把借的书放到自己班级标签的位置；还有一个人是机动的，负责给孩子们查书，如果人太多，扎堆后，外面的人进不来，里面的人出不去，也需要到门口组织大家在门口排队，限流，一波一波放进来，要不然人太多会有安全问题。
日常值班三个人在管理上是比较理想状态，但没有办法在20分钟的时间给那些孩子办理借还。借还的操作，等孩子们都走了，午自习一小时我们基本上都能办完。到第二节、第三节上课的时候就没什么事了，可以修补图书。
孩子们上午自习后，志愿者处理借书
我一直很希望可以利用学校午自习的时间，就12:20~1:20这一个小时，目前低年级基本上是午休睡觉，快考试的时候，高年级老师会上课。有的时候午休或者自习都可以，我一直是想跟学校争取这个时间。
廖细雄：比较难。午休，学校一般要求校园安静，另外，要保证下午的课堂孩子有精力。
杨天宇：是的。现在我们会分时段借阅，比如我们一个年级有9个班，中午20分钟1班到5班先来借，下午第一个课间6班、7班来，再下一个课间8班、9班来，每天分时段借阅。
借书的孩子们
廖细雄：年级和班级吃饭时间其实是岔开的，有没有可能也利用这个时间差。比如同一天，可能一年级一个或两个班，二三四五六年级每天各一个或者两个班。用这种方式来分时段，但可能管理上需要更细致一点。
杨天宇：目前分时段执行得也不理想。
廖细雄：放学以后，是与孩子们沟通的很好的契机。
杨天宇：放学后的时间段利用起来比较难，13馆很多志愿者都是开车来的，但是一旦过了下午三点半再往外走，就特别麻烦。有一次，我走得有点晚，都是接送孩子的家长和车辆，路还特别窄结果校门口被堵得水泄不通，好久进出不去车。早去的话，比如我每次都10点到，但上午开馆没人来。
目前的运营、借阅量，都是比较稳定的，也有更多的馆员参与进来，这是一个好事情。如果能锦上添花，把那些借阅需求高的孩子找出来，给他们设定一些特殊的服务。当然，也要考虑新的方案是否公平，会给其他孩子带来什么样的影响。我自己也思考过，是否可以尝试再次完全放开或者其他方案，但尚没有明确的方法，怕提出来太草率，所以我们没有公开探讨过。
总之，如果要实践，需要13馆我们内部先形成共识。
更多的改变开始了
廖细雄：13馆借阅读者呈现井喷式的增长，除了借阅制度和流程本身的变化，你们还做了哪些具体的工作？
杨天宇：每天按固定年级借阅的制度实行以后，比如，今天是三年级借书，信息并不能马上传达到各个班级。
我和任渺馆长在第一个学期结束前，去各个班级催还，我们说某个班级有孩子书没有还，老师说绝不可能，她说这学期根本没让学生借过书。当时我们特别震惊，后来每次轮到他们班借书，我都会去班里提醒一下。
我目前主要负责一二年级，他们刚开始不太明白，借阅流程也不太懂，老师可能也记不住，需要经常去提醒；高年级有些孩子记得，四五六年级没太大问题。但个别高年级班也有问题，当天老师心情不好，快考试了，可能也不让来。另外，能否去班级提醒也要看大家的时间。
后来我们专门在图书馆门口挂了小黑板，每天写上当日借阅的年级。孩子们能否来借书，也有运气的成分，比如老师那天的心情、孩子们的表现等等。我会厚着脸皮去跟班主任打招呼，如果孩子中午不来，下午课间我会再去一趟，一般提醒两次，孩子们就来了；如果两次提醒还不来，那我就没办法了。
另外一个，分年级借阅，你可以把它理解为饥饿营销。以前图书卡都在孩子的手里，你只要愿意借书，随时都可以来，孩子们比较散漫。现在严格执行，每个班级一周只有一次机会来图书馆，孩子们只要知道了，就会来。
大多时候是一个班级一起来，那些平时不来图书馆的同学，也会趁机来图书馆溜一圈、借本书，这也是一个群体效应，或者说凑热闹。我猜想若没有限制，很多不看书的孩子是不会主动来图书馆的。
廖细雄：2021年暑期，13馆进行了很多次整备，你们主要都做了哪些工作？
杨天宇：首先请整理师红羽老师来做了培训和空间规划，改变图书馆的布局，舍弃了一面书架靠墙，书架的间距变宽，不那么局促拥挤，孩子们找书更方便；另外，调整了绘本区位置，中间办理借书的乒乓球案撤掉，改变后的整个格局更像个图书馆，活动空间变大了。
下架和打包不适宜图书
改变格局的同时也下架了好多书，比如借阅量较少、质量堪忧、比较破旧的书，打捆收起来，给新书留出位置。开学后就陆续补充了很多新书，新书带来的一个重要变化，书的质量提高后，我们把孩子们的借阅额度调到一次一本书，开馆压力就小了一些。
廖细雄：针对所有孩子？
杨天宇：对，这是任渺馆长提出来的，这个学期也是这么执行的。借一本书每天值班也需要三个人，如果每个人借两本书的话，工作量可能更大。只能借一本书有点遗憾，但志愿者的值班压力确实会小一点。
值班日志和借阅流程
廖细雄：这个学期一年级也开放借阅了吗？
杨天宇：这个学期，我们刚做完一轮一年级的图书馆参观以及借阅引导的培训，本来这周一年级可以来借阅的，结果因为疫情闭馆了。
廖细雄：上学期初，你对13馆的益迪云图里的读者数据做了一个整理，读者班级和年级这些数字准确以后，对你们日常工作有什么影响？
杨天宇：处理数据的过程有些繁琐，第一遍把全部数据调出来，和学校提供的在校生名单进行核对；第二遍主要是检查；最后用批量操作，查找，某个读者的班级和学校的数据要对上。
整理后，重要的是信息准确了，日常催还图书，你发一张卡或者找一个读者，他在哪个班级一查非常清楚，很少出现他调班了或者没有这个人的情况。
廖细雄：这学期也做了这个工作吗？
杨天宇：开学初，图书馆会发给每个班级一张统计单，包括四类数据：新生、离校、转入班、转出班，四十多个班级，调查一遍，单子收上来，就可以集中处理。
廖细雄：非常好的经验，如果不及时处理，堆积起来，一次性处理特别麻烦。
杨天宇：对。这个事要有专人做，不然日积月累会出问题。
廖细雄：有了准确的年级和班级数据，利用益迪云图后台的阅读分析功能，其实可以直接看出，比如，今天的班级借阅情况，就知道哪个班有多少个孩子来参加借阅了，我不知道这个你有没有用过。
杨天宇：学期末的时候，给借阅量高的班级颁奖的时候，会用这个功能，平时用的很少，日常值班没有太多的精力去关注；另外，因为我们是按班级办理借阅，当天有些孩子没来或者哪个班没来，日常靠直观感受就可以。
图书馆评选的“优秀阅读班级”
廖细雄：过去的一年，13馆除了将很多具体工作流程化，文档也做得很完整规范，且你们都有在严格地执行。我很好奇你们是如何达成共识的，又是怎么相互配合的？
杨天宇：我们每个人值班的风格其实很不一样。比如有的同学未还书，无法再借，馆长会帮孩子把要借的书留下来，让孩子第二天还书后再借，要不然他借书就得下周了。这就涉及和第二天的值班馆员交接问题，也有馆员会选择不遗留问题，尽量一天之内把问题处理好。
另外就是新馆员值班问题，目前13馆也是小组组长制度，每天都有组长负责，但组长之间风格是有差别的，所以有馆员如果这周周二值班，下周周四值班，会遇到不同的组长，有些规则可能会变，新馆员也可能会无所适从。
这些问题一直存在，包括丢书的问题，是赔书还是赔钱？刘佳老师之前整理了一个完整的丢书处理的流程，按照流程来，到底是让他补一本新书，还是让他按那个书的折扣赔钱？问题如何处理？当然选择无条件相信很简单，但又觉得特别傻，万一孩子是故意的就等于是纵容。你明明怀疑，可还是需要选择相信，会感觉他的小计谋得逞，需要和孩子斗智斗勇。实际处理还是比较灵活的。
人和人之间是会互相影响的，尤其是新馆员来的时候，需要学习和适应，跟谁值班就可能受那个人影响多一些。最主要的，馆长很有凝聚力，现在理事会的各位也是，大家也会一起值班，可以从彼此身上学习到很多东西。
廖细雄：我看到13馆把工作流程化，且有详细的执行流程规范文档，很想了解你们是在什么样的心态下完成的，希望你可以分享一些经验。
点击图片可以查看微澜北京13馆值班指南
杨天宇：文档方面还是任渺馆长要求得多一些，她是比较在乎规范性的。去年我做了一个值班指南，模仿了广州16馆的模板。这个是馆长要求的，她特别有责任心。她说万一哪天，我们因为家庭工作的关系没法继续在这的话，那就需要留下一个东西，让后面的人有一个参考和依据，所以它也需要有一个文档化的管理。另外，数据的准确很重要，我喜欢按规矩和流程做事，虽然内容简单重复，但我并没有感到乏味。
我们是谁，我们想要做什么
廖细雄：13馆第二次馆东大会，我记得当时有提问你，“在如何改善与学校沟通，以及鼓励孩子们自由自主积极地借阅上，还不让馆员沦为一个借还的工具，具体如何在有限的条件之下改善这些？”，你可以再聊一聊吗？
杨天宇：图书馆的传播，之前主要说的是向月捐馆东的汇报、总结，这是对外的传播；我自己真正想做的传播是对内的。让学校学生和老师知道我们是谁，想要做什么，为什么做，我们应该怎么配合学校的教学，这些都可以做。
这个学期，我们对班主任进行了关于在图书馆上阅读课的调查，以及和老师的直接沟通，都是为了解决这个问题。刘佳老师和周淘璐做了心愿箱，也是这个目的，她们把收集来的心愿贴到一个纸板上，做了很多装饰，并且给每一条都做了回复。这也是一种与孩子交流的方式。我个人倾向于直接面对面的交流，总之，各种沟通渠道，为了让我们互相信任和了解。
心愿展示和回复，照片墙
有些孩子不知道我们是谁，有的以为我们是老师，有一篇留言把我们叫做店员，一部分学生和老师对我们的身份存在误解。让他们更好地了解我们是谁，我们为什么要那么做，不光是借书那么简单，这是在传播方面我主要想努力的方向。
如果有机会，我也想争取在学校教师开会的时候，图书馆能有一个代表参与一下，和学校老师介绍图书馆的情况，以及我们希望图书馆能配合他们的教学，扩展图书馆的功能，比如说是否能推广阅读课。各种工作都需要慢慢往前推进，但方式、方法每个人不太一样，这个还需要磨合和摸索。
廖细雄：每周到班级里通知借书以及催还图书，学期初核对名单，你其实有很多的动作已经在建立与老师的联结了，这是一种基本的功能性的交流，还是说会发生一些深入的对话，这样的对话在日常里容易发生吗？
杨天宇：可能因为我的性别，大部分老师都是女性，我与她们的沟通主要还是事务性的。
廖细雄：又回到最开始的问题，性别。我是不是也有利用我的性别优势。
杨天宇：从我的角度看，是的。
廖细雄：确实，学校大部分老师都是女性，也有个别男老师；同性之间的交流可能会更自然一些，自然地谈到班里的孩子，哪个孩子有什么状况，在图书馆里，孩子是什么状态，有了交流了解就少了很多焦虑；有的时候也会谈到私人问题，孩子的教养，图书推荐，就很自然地发生了这样的联结。
杨天宇：换个角度讲，我感觉自己没有什么资历或者经验能给他们一些建议。到目前为止，我从来没有尝试过进班讲绘本，或者去讲一些我感兴趣的书。比如我特别喜欢那套《写给孩子的哲学启蒙书》，它里面有很多议题，基于故事，讲得很好，不是纯思辨的。我很想拿出一本给孩子们读一读，在这个基础上和他们进行讨论。
图片来源：京东
我设想过这么做，但一直没有实施。最根本的原因是我怀疑自己在输出一种价值观，但是并不认为自己有资历，或者说有权利去输出；对于价值观我也不够自信，担心被人诟病。我又没有教师证，似乎也没法让孩子们真正明白，这只是我的个人看法。如果错误的引导引发班主任质疑，我暂时还没有好的办法应对这些。
我也参加过绘本培训，但一些解读视角和别人很不同。比如《逃家小兔》，我会问小兔为什么要一直逃跑呢？我没有解读成小兔在撒娇，调皮地想让妈妈表示对她的爱，这种温情脉脉的视角。我会表达我自己的观点，爱有的时候会成为束缚。我把爱的反面解读出来了，小兔没有在调皮撒娇，它一直在逃避。
廖细雄：我读的时候，感受跟你是一样的，但不一样的是妈妈的角色转换，从一开始控制型变成了支持型，她每一次的反应是不一样的。妈妈一开始说我会去抓你，后来当小兔说要变成小帆船的时候，妈妈说那我会变成风，把你吹到你想要去的地方。当小兔说自己会成为空中飞人的时候，她就是一种保护了，我不去追你、控制你，但是我会在另外一个更危险的地方，看见你，保护你。
妈妈从一开始的控制，到后来是一个支持、保护和陪伴，关系是有变化的。
杨天宇：妈妈的角度，我当时没读出来，你现在讲我才意识到。后来我们在馆里也讨论过，对于如何给孩子解读，要慎重。
廖细雄：如果给全班的话，可能不做解读，但要是给少量几个孩子讲，肯定会发生讨论的，大家感受不一样。讨论开放，问题就不大。
杨天宇：当然，我后来也觉得主流对《逃家小兔》的诠释更好，对于孩子而言更适合；我的解读可能偏向于年龄更大的孩子或成人，把一些含情脉脉的东西看得过于冷酷了，这是我的问题。
我会反思，自己的视角不够好或者说不够友善，强调爱的束缚，这跟我的理解有关，也受个人的处境和想法限制，所以我不敢随便地去给同学们讲解。到目前为止，我还没有去班级讲绘本，因为难以有一个客观的，或者是让人信服的角度去讲一个故事。朗读故事没有问题，但我的兴趣在于解释和讨论，可又怕提出的问题和角度不合时宜，所以一直没有迈出这一步。
廖细雄：你只是表达很直接，或许真正的教育需要这样。小孩子既渴望妈妈的爱，但也渴望自由，这跟年龄没有关系。可能在这本书里面，以及到后面的导读，强调的是要给孩子安全感而没有考虑到冲突和矛盾。
前段时间，我参加了一个绘本的创作培训。创作绘本，会严格地看年龄来创作，主题怎么表达和收尾，对于儿童，会趋向于先给到安全感。但是我觉得长大了以后，我们怎么解读、怎么发生讨论，这个可以不受控制的。我个人读绘本和童书很少，但每次参加培训和其他人一起讨论，大家有不同的角度切入，我都很有收获。
老师的需求，图书馆生态的一部分
廖细雄：对于分馆的工作，你会更看重哪些数据指标？这些指标在实际的工作当中又如何来指导你们的工作？
杨天宇：13馆是借阅量，好像很少有其他数据。
廖细雄：我一直认为你们在日常中，大量使用了数据和分析结果。
杨天宇：数据工作需要使用表格的，我会主动承担一部分。比如催还书，整理超期未还的数据，月底、两周催还一次，主要也是想加强书的流通。之前学期末收书，会发现这样的孩子，她学期初借了一本书，一学期也没还。
其他分析我很少用，也想过，但现在好像没有多余的精力。目前衡量开馆运营的指标，最主要还是借阅量，每人借一本书，一天一个年级能达到200本，已经很不错了。
有些班级并不是自由借书，如果发现不来就去提醒，也有些比如老师要求借历史故事或者神话，或者童话。一个班级都借同一类书，那么可能把所有这类书都借走，然后下周又换另一个类型或者主题。
廖细雄：那图书馆购书的话会考虑到老师的需求吗？
杨天宇：老师的需求导向挺明显的，和教改有关，最近采购的书里就有一部分和老师的需求有关，具体的工作是刘佳老师负责，我不是特别了解。
廖细雄：最近刘佳老师和另一位理事，还去甜水园采购了快乐书吧。
杨天宇：好像是跟教学同步。
廖细雄：孩子、书、老师、学校、志愿者、家长各个维度，13馆现在哪些方面有改善了，怎么相互影响的？
杨天宇：这一年多来，改变最大的还是参与借书的孩子多了，尤其是高年级。我来的第一个学期，六年级借书的同学不多，现在的六年级借阅量不错。
阅读的话，高年级因为阅读能力的提升以及视野的宽广，流行小说、科学、文学、历史都有涉及，借书的多样性肯定要高于低年级；目前低年级还是同质化比较严重，很受流行的东西影响，看漫画多一些。
孩子们给图书馆的反馈
家长我目前还没有接触过。学校的老师也有变化，也许因为我经常进班级，老师对我有印象，在学校可能慢慢地也会获得一些支持。
当然大部分老师对阅读的认知，还停留在功利性和有效性上，规定只允许借某一类书。老师的这种干预和指导对学生影响很大。当然还有老师对于某些书，还存在刻板印象和偏见。有一次，一个六年级孩子借了《思考的魅力》其中的一本《为什么会有死亡？》，老师知道后，让孩子把书送回来了。
一开始我比较激进，刚到图书馆时，抱有敌对的心态，把课堂和图书馆完全对立起来，课堂是压抑的、服从的、没有自主性的，图书馆是自主的、自由的、能完全按照自身意志行事的空间。我把它们都符号化了。在图书馆没人干涉看什么、该看什么，也没有那么多规矩和压迫，所以我本能地把图书馆这个环境神圣化了。有点像文学创作似的，用了一种对比的手法描述情感。
记得有一期微局聊过，我们在向学校妥协，我当时不是很理解，很抵触。我一开始很有心气，想做出一点贡献，但发现学校老师的状态，会感到挫败。现在我会和老师协商，一些表现好的、写完作业的孩子可以先来图书馆，不一定一次性全班都来。老师觉得这样可行，会把来图书馆借书当成一种奖励措施。
每个人态度都不一样。从老师的角度来看，如果我们要求过多的话，会增加老师的工作量，会引起反感。当然最根本的还是观念不同，我现在学会了用柔和的方式来尽量减少冲突。
图书馆和孩子们的阅读，在老师的工作中不是主要内容，教学和管理才是。分歧肯定是一直存在的，但总体上我们还是要在学校的教学框架内活动。后续，希望和老师对于读书有一个基本的共识，所以很期待和老师有一起研讨的机会，这样才能彼此信任和理解，劲儿往一处使。
图书馆评选的“优秀阅读班级”
廖细雄：这也是唯一的办法，相互理解，互相影响。
杨天宇：理事会培训听到毅桦介绍，正常公立学校老师，每周的课时是12到13小时；民办打工子女学校的课时，要十七八个小时甚至更多。本职工作本身就很累，收入也低，压力大，我突然就理解他们了。
廖细雄：嗯，日常沟通很重要，还要反复进行。
杨天宇：你和学校沟通的时候，可能他们相信你是权威的、专业的，效果好一些。
廖细雄：也不是权威。图书馆本身不仅仅是服务孩子，作为生态的一部分，同时为老师和教职员工提供借阅服务，要避免老师感觉到被排斥。
老师一旦来借书，自然产生对话，她可能坦诚分享自己借阅的图书，提出她的需求，一来二去，就有了很多积累；也有老师自己的小孩或者为自己的孩子来图书馆借书，因此受益。班级里的孩子再来图书馆，老师就是一个敞开开放的姿态。
在学校，也能看到一心为孩子们好的老师，但却使用约束的方式。如果尺度掌握不好，对于孩子来说可能就是伤害。作为志愿者，我们没法直接去讲，可能需要换种方式去跟老师产生交流。
我个人会先“共情”老师，孩子们确实会给人造成困扰，才有机会把我在图书馆的观察和感受反馈给老师，其实就在替孩子去说他们的感受。有些可能是老师没有意识到的，交流以后，如果她有了不同的观察视角，可能会做出改变。
所以关于班级孩子的状况，在日常里观察和发现，只要找到机会，就会争取和老师发生对话，去食堂打饭的路上，上厕所的时候碰到谁了，就会停下来聊两句。对话多了，意见也会得到重视，好像没有捷径。
杨天宇：日常细节的积累挺重要。
廖细雄：日常细节的观察和积累，会帮助我们建立很多的联结和关系。
相比意见，彼此支持更重要
廖细雄：你还记得最开始去13馆的时候，13馆是什么样的一个状况吗？
杨天宇：我第一次值班时，你也在馆里，那天咱们好像没开灯，阴天屋里有点暗。你做了书架的图书分类，那天还有王玥和沈艾彤，图书馆的布局和现在也不一样，中间有两个桌子，比较小。当时还是随借随还，后来你还到门口去叫那些同学，欢迎他们来图书馆看书。我第一次去也不是很清楚分工，比较拘谨。
那个学期闭馆的最后一天，我和红姐两个人去各个班收书，收回来很多，她负责和老师同学沟通，我抱着书，很难忘。
后来任渺姐做了馆长，馆里有了很大变化。
廖细雄：为什么有了馆长以后变化很大？
杨天宇：有一个馆长张罗事情，再加上几个比较积极的人，整个氛围就好起来，做事就比较容易成。任渺姐值班很上心，每周都来，她做了馆长以后，在组织管理方面提升了很多，馆里也慢慢有了凝聚力。还有刘佳老师，她除了值班，一直有组织给孩子们讲绘本，谁也没要求她，就默默地做。
廖细雄：更多的人参与到组织管理工作，这也是微澜馆东计划和理事会的起源。
杨天宇：2021年上半年，我没太弄明白理事到底是怎么回事，这个学期经过了培训才清楚一些。理事的很多工作和图书馆的具体运营好像是两部分内容，理事工作可以不用到馆里值班，真正负责的板块，和值班需要做的具体借还书服务还不是一回事。
我之前也一直没太明白馆长和理事长之间的关系。值班的话，需要对馆长负责，作为理事，我需要每个月向理事长（会）汇报一次。汇报工作时，我总是想不起来自己干了什么。前面的访谈里提到，人力方面的工作我做得不好。在图书馆里我干的很多事情，好像跟我的理事身份没什么关系，两者工作内容不同，我特别被动，感觉对不起理事长。有时候我觉得如果理事长和馆长是同一人，能好一些。
廖细雄：理事会工作向馆东大会汇报和负责，馆内工作为孩子负责。如果理事长是馆长，工作上、统筹上，确实要方便很多。
杨天宇：这个学期，我们几个经常在图书馆值班的积极分子平摊了理事的工作。不过我们也需要找一个愿意做馆长的人，把馆内的日常事务张罗起来。
廖细雄：你自己怎么看待理事和馆长的关系？
杨天宇：如果理事参与值班还好，不来值班的话，工作对接的时候，我觉得理事反而是非常弱势的，没有在现场，缺乏话语权。正当性或者话语权有时候来自实际工作，你付出时间和精力越多，就更有说服力。
如果馆里最近缺人，馆长问你时间方不方便，怎么聊感觉都没问题，但如果你的身份是理事，还不参与值班，去问其他馆员就有点奇怪。
廖细雄：我自己作为馆长，也有非常强烈的这种体会，也会因为自己的强势不舒服。以往有事情会直接下决断，现在做事情，我也在学习如何去征询理事的意见和支持；当然也会期待理事有自己的主张和安排，作为馆长我来负责执行也是可以的。
不过在微澜一开始的设置里，馆长是由理事会选拔出来的，馆长需要对馆东大会和理事会负责。
杨天宇：理事会任命了馆长，然后理事会又协助馆长管理一些事务，更像个中层。
廖细雄：理事会成立是基于月捐计划，会多出来一个传播模块，去写月捐反馈和进行月捐人维护，这些工作是以前图书馆没有的，跟直接运营看起来关系也不大，但是有钱就可以买书买物资，都是事儿。这些工作馆长是可以提需求，理事会帮你实现。
理事会来支持馆长，相当于以前需要馆长一个人做的事情，理事会一起分担了，整理数据，写月报年报，买东西买书。理事如果更主动的话，也可以推动馆长去做很多工作的。
杨天宇：但如果理事想做一个什么事，却只能通过馆长去执行？
廖细雄：可以换个思路，理事会和馆长有好的沟通，当有好的想法时，直接在群里就能推动。但问题是如果用理事的身份在群里发言，因为日常的链接感不强，大部分时候发言很尴尬，需要理事有强大的心脏。
杨天宇：也可能存在理事的想法与图书馆实际情况不符，得不到馆长的支持。
廖细雄：肯定会发生，如果这样，也会对馆员造成一定的冲击。
杨天宇：所以，远程理事就只能分担一部分工作。当然，如果是馆员，有更多想实现的事情，做理事是一个很好的选择。
廖细雄：如果没有条件来值班的话，其实也可以承担很多，通过线上指导也是有可能建立权威的。在新馆，理事会的介入更自然一些，分馆还没有馆长，或者分馆馆长不是很强势，理事会就是发动机；一旦有一个执行力强的馆长之后，馆长可能就成为一个中心；一个分馆，需要有理事会和馆长，也需要非常多有凝聚力和执行力的馆员。
杨天宇：理事长和馆长二合一是比较理想的状态。分馆的运营，还涉及到一个就是大家的稳定性、持续性问题，也需要培养储备馆长和理事。这也需要和其他馆员多沟通，了解彼此的状况和意愿。
廖细雄：是的。很多朋友都是做馆员服务，不过分的介入和参与图书馆的其他行政和管理性的工作，来值班就挺好。理事和馆长的介入是很深的，需要投入很多的时间和心力。馆里其实需要这样的一些角色，不管是馆长还是理事，主要是有名分，把团队建立起来后，大家一起把事情往下推进。
杨天宇：我好像明白些了。
廖细雄：13馆一届的理事会也很棒。你们之间的沟通多吗？
杨天宇：在群里，针对具体问题会沟通。
廖细雄：13馆感觉已经拧成了一股绳，馆员的稳定性似乎也加强了。
杨天宇：是的，大家很团结。目前理事有分工，每个人有负责的部分，馆里需要一个馆长，有馆长就有象征性的凝聚力。
志愿者之间的贺卡交换活动
廖细雄：第二次理事会竞选，你在竞选宣言当中提到：“2021年两个学期积累了一些服务经验，也发现有一些有待解决的问题。希望加入理事会，进一步参与到图书馆的管理事务，把图书馆建设得越来越好。”这些经验和有待解决的问题可以详细地聊一聊吗？
杨天宇：有点像套话。13馆有很多发挥的空间，你想做什么可以说出来，条件允许就能做，可成为理事之后，还需要去承担一些固定的工作，可能并不是自己感兴趣的，只是理事这个身份更有助于做你想做的事，这里面有矛盾。
我最开始会比较积极地参与一些讨论，有一些可能帮图书馆做得更好的想法，但我主要还是想参与实践，理事的身份更有助于我推进一些事情。理事工作也包括整理学期初的学生卡，日常的超期未还和学期末的还书表格，我不是很擅长整理数据，表格都是边学边做，这些都没有问题。
之前写《给老师的一封信》，是自发的行为，我发现和老师的沟通充满了隔阂和观念上的差异，老师和学生也不了解我们志愿者。学期末，正好有一个学习总结的机会，可以拉近彼此的关系，我就写了这封信，等于说潜移默化地起到了传播的作用。
可能也是我一开始的写作，给人造成了一种误解，在值班的过程中大家觉得我写得还可以，后来文字类的总结都试着让我去写。第二届理事会，我就负责了传播板块的内容，不再做人力。每三个月要写300字以内的总结和反馈，图书馆这段时间做了什么事，写出来对捐赠人（平台）负责，因为有了理事这个身份，需要承担相应的责任，就不得不去做。杨天宇：也没啥压力。值完班回来都很累，但觉得很充实。
廖细雄：最后想请你分享，你觉得自己个人与分馆、与微澜是一个什么样的关系？
杨天宇：比如我参加总馆活动，作为13馆的馆员，对微澜的认同和情感纽带都在13馆。我家离3馆最近，但还是花90分钟来13馆，因为一开始就在这里起步，跟团队、孩子们、学校一起成长，所以我的认同一直在13馆。
当然我也可以去其他分馆帮忙，但会有顾虑，13馆其他人会不会有什么想法？新公民计划或者微澜图书馆是很好的项目，但和我发生最直接的空间和情感关联的，是13馆。
廖细雄：理解。从总馆的角度，也希望去除这种顾虑。我自己在工作中也会发现，有很多馆员希望了解其他馆以及微澜更多的信息。如果长期限于一个馆，可能也会容易疲劳。
某种程度上，参加线下集市，听听微局，参加微聚，不管对微澜认同还是在图书馆更好的服务，这样的联结和交流，都是非常必要的，也是总馆在尝试去提供的。
杨天宇参与线下推广活动，向陌生人推荐微澜
杨天宇：其它馆确实可以成为很好的参照。比如与5馆相较，我们新的借阅制度实施后，志愿者与孩子的沟通和连接减少了，也满足不了一些阅读量大的孩子的需求。但我发现5馆的优势，在13馆实现不了，我思考过要怎么去改变。但后来发现转变并不是我们要迫切解决的问题，我们新的制度还要有个实践的过程，日常的工作还是要正常进行。
竞选时，我说每个人心中都有一座理想的图书馆，有些人理想的图书馆就是稳定的借阅量；有的是尽量多的孩子来看书；当然还有很多人会追求借阅图书的质量、丰富度，希望在图书馆实现更多的交流，但这一切的基础是图书馆需要有实践的条件，能做什么就先做什么。
廖细雄：13馆的改善已经非常大了。2020年的11月前后，我集中去了几次，当时想邀请一些孩子来图书馆，个别的孩子抱着好奇，远远地看两眼，在同一天试探着进来一次两次，后来就大胆放松地进来，但大部分孩子居然直接摇摇头。
放学后，孩子们坐在墙根下等接送的父母，对图书馆并不好奇。有一次，我特意抱了书出去，当时还特意拿了《寻宝记》，可以看、可以借，很多孩子也很漠然，只有少数的孩子尝试打开。
当时的感觉，除了阅读本身的缺乏，那种漠然的背后，让我忍不住想，他们从来没有意识到自己拥有的权利，就已经封闭起了自己，很心疼。
现在在群里看到13馆的工作图片和视频，能直接感受到孩子们状态的变化，你们真的很了不起。
志愿者交流活动
杨天宇：我们还有空间进步。团队合作很重要，有的时候可能不需要你发表那么多意见，而是需要你去支持别人。
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